Martin Homza: Len nedávno sme si pripomenuli podpísanie mierovej zmluvy v Trianone, ktorá znamenala zánik Uhorského kráľovstva. Štátnosti, ktorá vypĺňala priestor Karpatskej kotliny viac ako deväťsto rokov a na ktorej vo väčšej alebo menšej miere participovali aj naši predkovia. Myšlienkovou osou tohto štátu bola idea svätoštefanskej koruny. Samotná náplň tohto konceptu v priebehu storočí naberala rozličné nové nánosy a významy.

Richard Marsina: Svätoštefanská tradícia sprevádzala Slovensko a Slovákov po mnoho storočí. Politické reprezentácie Slovenska ešte v druhej polovici 19. a začiatkom 20. storočia narábali s touto myšlienkou. Ak chceli v daných politických pomeroch jestvovať, museli vyjadrovať svoju lojalitu voči nej. Rozpor nastal až v tomto storočí.

Druhá vec je, že táto idea vyplývajúca z náuky o svätoštefanskej korune, ktorá tiež nevznikla na prelome 10. a 11. storočia, ale svoju podobu získavala po celé stáročia, sa stávala čoraz viac a viac súčasťou maďarskej národnej tradície. Nebralo sa však do ohľadu to, čo sa môže na základe Napomenutí Imrichovi hovoriť, že Štefan si bol vedomý multietnicity svojho štátu, a preto hlásal nutnosť vzájomnú znášanlivosť: Kráľovstvo jedného jazyka a mravu je slabé...

Ján Lukačka: Myslím, že svätoštefanská tradícia je naozaj mimoriadne silná v celej histórii Uhorského kráľovstva. Pre jej pochopenie sa však vrátiť k životu samotného Štefana. Zakladateľskú úlohu mu totiž nemôže zobrať nikto. Predpokladám, že kolega Múcska bude hovoriť napríklad o jeho zakladateľskej misii v uhorskej cirkvi. Ja sa však chcem vrátiť k situácii, ktorá nastala po smrti jeho otca Gejzu, keď musel mladý Štefan zápasiť o svoje nástupnícke právo s Kopáňom. Vtedy mu naozaj pomohli predkovia tých šľachtických rodov, ktorých neskoršie známe dŕžavy sa rozprestierali najmä na Slovensku. Okrem mien veľmožov doteraz frekventovaných v literatúre ako Hunt, či Poznan, sú to aj predkovia Miškovcov i Bogatradvanovcov. Zistil som zaujímavú súvislosť. Ich majetkové domény sa rozprestierajú práve v Šomoďskom komitáte, ktorý bol východiskovým priestorom pre Kopáňa. Museli ich teda dostať po potlačení povstania. Dnes som preto presvedčený, že to všetko boli veľmoži slovenského pôvodu, ktorí sa práve takto legitimizovali a etablovali pri práve vzniknutom kráľovskom dvore.

Vincent Múcska: Chcel by som rozlišovať medzi svätoštefanskou tradíciou, ktorú chápem ako tradíciu kultu svätej osoby panovníka, kráľa zakladateľa, kristianizátora, darcu právneho systému...

Martin Homza: ... rex iustus...

Vincent Múcska: ...áno. A tradíciou svätoštefanskej koruny, ktorá zahŕňala v sebe komplex krajín, ktoré k tejto korune patrili prakticky až do 20. storočia. Tieto dve veci samozrejme spolu veľmi súvisia, lebo tradícia o uhorskej korune ako o jednotiacom právnom princípe sa objavuje – ak sa nemýlim – už v 13. storočí. Pri definovaní tejto tézy o korune sa však odkazovalo na korunu prvú, na domnelú svätoštefanskú korunu a tým aj na prvého uhorského panovníka Štefana. Táto idea prešla až do 20. storočia. K istým diskusiám prišlo až v 19. storočí v súvislosti s pohnutými udalosťami rokov 1848 a 1849 a potom v súvislosti s vyrovnaním roku 1867.

Martin Homza: Isto treba tieto dve veci rozlišovať. Štefan sa však tiež nestal okamžite po svojej smrti svätým kráľom. Dôležitým medzníkom tu bolo jeho svätorečenie, o ktoré sa zaslúžil (roku 1083) Ladislav I. Obe myšlienky si však akoby napomáhali. Charakter oboch však bol pôvodne výsostne zastrešujúci. Mali zjednocovať heterogénne spoločenstvá rodiaceho sa Uhorska, či už v rovine horizontálnej (jednotlivé etnické spoločenstvá), alebo vertikálnej (šľachta: ľud). To sa však už nedá povedať o uhorských kronikách (Anonymus a Šimon z Kézy). Okrem toho, že vznikli, aj v porovnaní s okolitými štátmi dosť neskoro, niesli výrazný elitársky charakter. Ich cieľom bola oslava uhorskej šľachty ako rozhodujúceho uhorského stavu. Tá sa mohla udiať len cez prizmu mýtu o jej originálnom (ak už nie priamo božskom) pôvode. Odkazovanie na slávnu nomádsku minulosť spolu s podmaniteľskou teóriou o zaujatí krajiny sa stali základnými kameňmi, z ktorých vyrástol neskorší maďarský (panský) nacionalizmus. Najskôr to však bola ideológia mnohoetnickej uhorskej šľachty, ktorá svoju výlučnosť navonok i dovnútra štátu reprezentovala nomádskou jazdeckou symbolikou, doplnenou v poslednej tretine 13. storočia aj konštrukciou Šimona z Kézy o jej hunskom pôvode. Svätoštefanskú ideu teda šlo použiť pre záujmy jednej časti uhorskej pospolitosti len veľmi ťažko, hoci sa to nakoniec tiež podarilo. Stredoveká ideológia pôvodne mnohonárodnej uhorskej šľachty však mala už od svojho pôvodu zakódované predispozície slúžiť jednému na úkor iného.

Richard Marsina: Je to idea kresťanského uhorského štátu, podotýkam kresťanského, nie toho, čo vzniklo predtým, ako Gejza a Štefan prijali kresťanstvo. Súčasne je to aj idea jednoty tohto štátu. Tu však treba hneď pripomenúť, že za čias svätého Štefana vyzeralo Uhorsko celkom inakšie ako napríklad v 15. storočí za Mateja Korvína. Myslím teritoriálne. Je to teda idea územnej celistvosti Uhorského kráľovstva. Spojil som korunu aj ideu len preto, lebo aj svätoštefanská idea je o štáte aj idea svätej koruny uhorského kráľovstva (sacra corona regni Hungariae) je o štáte. Keby som mal teda definovať podstatu tohto javu, tak je to idea územnej celistvosti Uhorska a pri svätom Štefanovi umocnená ešte o kresťanstvo.

Peter Žitňan: Dá sa teda chápať ako akási štátna doktrína? Napríklad v dnešnom svetle ako akási koloniálna doktrína?

Ján Lukačka: Dvadsiatym storočím sa nezaoberám, ale taktiež si myslím, že podstata veci spočívala naozaj v územnej integrite kráľovstva. Sám svätý Štefan žiadnu ideu nestvoril, ak sem nerátame myšlienky z už tu zmienených Ponaučení...

Richard Marsina: ...ale ani tie vlastne nenapísal sám Štefan, je to typický príklad stredovekého žánru panovníckeho zrkadla...

Ján Lukačka: Iste, napísal to niektorý z jeho vzdelancov a nesie všetky znaky svojho žánru. Dajaké rozdiely tam však predsa len sú. Práve spomenutá pasáž je originálna. V ponaučeniach jednoducho nebýva. O dôležitosti samotnej koruny by som však povedal len toľko, že ju ešte stále správne nevieme zhodnotiť. Výborný príklad je na začiatku 14. storočia, tu už spomenutý uhorský kráľ Karol Róbert, ktorý sa kvôli nej musel dokonca korunovať tri razy. Nemal totiž korunu k dispozícii. Hoci mu chcel podobnú vyrobiť i vysvätiť už kardinál Gentilis, Karol Róbert si bol presne vedomý toho, že s takouto korunou by ho v Uhorsku nebral nikto vážne. A nie inak to bolo aj s Matejom Korvínom. Až korunovácia roku 1464 bola právoplatná. Dovtedy mal totiž korunu Fridrich III. Úcta ku korune, presnejšie svätoštefanskej korune – hoci ju Štefan na hlave nikdy nemal – tu bola jednoducho obrovská.

Vincent Múcska: Bola to niečo ako štátnopolitická doktrína Uhorského kráľovstva. Rozhodne. Hoci neviem, či je celkom presné používať takýto výraz v stredoveku. V 19. a v 20. storočí už takéto označenie sedí.

Richard Marsina: Myslím si, že tomu už tak bolo v 18. storočí. Po vyhnaní Turkov to začalo byť aktuálne. Nastúpil zápas o výklad pojmu svätoštefanská idea. Spomeňte si na Michala Bencsíka!

Martin Homza: Výklad pojmu svätoštefanská idea sa stal kľúčom k budúcnosti Uhorska. Slováci ako aj Maďari si to začali robiť po svojom. Výraznými dôkazmi takýchto tendencií v slovenskej historiografii sú diela Jána Baltazára Magina, Samuela Timona a iných. V známej básni protestantského kazateľa Jakuba Jakobea síce už vystupujú Slováci a ich personifikovaná matka, ale deje sa tak v rámci uhorskej, svätoštefanskej štátnosti.

Richard Marsina: Žiaľ, my celé, najmä historiografické dielo Jakuba Jakobea nepoznáme.

Vincent Múcska: Preto to kladiem vyššie, teda chápanie svätoštefanskej idey ako štátnopolitickej doktríny. Predtým, najmä v tereziánskych časoch došlo k tomu, že vznikol vážny spor o tom ako chápať túto korunu vo vzťahu k cisárskej, ktorú reprezentoval rod Habsburgovcov. Právni historici blízki dvoru totiž tvrdili, že cisárska koruna ako absolútna, nadradená do seba absorbovala aj svätosť uhorskej kráľovskej koruny. Uhorskí právni historici vyrukovali zasa s tým, že svätosť ako historická entita vstrebaná byť nemôže.

Richard Marsina: A čo to teda bolo dovtedy? Ako to nazveme?

Vincent Múcska: Panovnícka doktrína?

Richard Marsina: To nie je možné, lebo to by v Uhorsku musel vládnuť len jeden rod a tomu tak nebolo.

Peter Žitňan: Ale veď už v 9. storočí sa pracovalo napríklad vo Franskej ríši viac ako koncepčne, pozrite ako príklad známe Ordinatio imperii...

Martin Homza: Isteže, to nebola celkom originálna myšlienka. Rímsky príklad je aj tu vzorom. Ibaže v danom čase tu už boli skúsenosti Rímskej ríše Karolovcov, Otovcov, Štaufovcov a iných na jednej strane a na druhej strane Byzantskej ríše. Odtiaľ odvšadiaľ mohli prichádzať podnety, ktoré pomohli formulovať tento koncept. Nepochybne, ako už tu bolo povedané, nevznikol naraz, roku 1000. Ale sa časom navrstvoval a ďalej precizoval. Okrem územnej celistvosti, kresťanstva a samého kultu Štefana kráľa, o ktorých sme tu už hovorili, naberal celý rad nuansov, ktoré mali poslúžiť jedinému cieľu – ešte viac posilniť sakrálny charakter budovy uhorského štátu. A tým aj jeho večné trvanie.

Napríklad pozrime sa len na samé meno Štefan, z gréckeho stefanos – korunovaný. Takéto meno však dávali svojim následníkom už chorvátski králi pred svätým Štefanom. Keď teda dvaja pohania veľkoknieža Gejza a jeho syn Vajk dostali kresťanské meno Štefan niečo to znamenalo v kontexte cirkevnej, presnejšie rímskej politiky. A nesmieme zabúdať, že je to meno prvého martýra za kresťanskú vieru a apoštola.

Vincent Múcska: Nedá sa jednoznačne tvrdiť ani jedno ani druhé. Keď porovnávame vývoj v západnej Európe a Uhorsku na prelome 10. storočia, uvidíme, že Uhorsko bolo istým spôsobom proti nej akoby fázovo posunuté. V Uhorsku vznikla monarchia, ktorá nekorešpondovala so západným vývojom. Skôr ako paralelnú otovskú ríšu pripomínala ríšu Karolovcov a možno ešte viac Merovejovcov. Nedalo sa jednoducho implantovať do Uhorska rozvinuté feudálne vzťahy. Bola to ešte dlho monarchia o inom než feudalizme.

Richard Marsina: Správne je asi naozaj predpokladať, že základom bola domáca situácia, ktorá bola dopĺňaná vonkajšími vplyvmi. Pozrite sa však na celý geopolitický priestor strednej a východnej Európy v danom čase. Taká istá situácia bola v Čechách i Poľsku. Ten istý vývoj. Rozdiel tu bol len v tom, že Uhorsko bolo mnohoetnickým štátom.

Na druhej strane je si však treba uvedomiť, že rok 1000 sa niesol v znamení niekoľkých významných osobností. Je to čas cisára Ota III., pápeža Silvestra II. a pražského biskupa Vojtecha. Vieme, že títo a ďalší tvorcovia Európy sa medzi sebou poznali a intenzívne spolu komunikovali. Bol to Oto III., ktorý, azda pod vplyvom svojej byzantskej matky Teofano, prichádzal s novými ideami a jednou z nich bola aj idea kristianizácie Slavinie. To bola časť Európy na východ od rieky Labe, vtedy ešte mohutne obývaná Slovanmi. V jeho chápaní to nemalo byť podrobenie sa ríši, ale v jeho chápaní mala vzniknúť nová, obrovská krajina, ktorá by doplnila a rozšírila dovtedajšie kresťanské európske krajiny. Bol to pokus o európsku renesanciu.

Vincent Múcska: Hoci Oto i Silvester spravovali svoje úrady mimoriadne krátko, obaja v podstate len zopár rokov, treba povedať, že bez ich pričinenia by nevznikla ani samostatná poľská, ani samostatná uhorská cirkevná provincia a tým, de facto, aj samostatné stredoveké štáty.

Martin Homza: Zvnútra? Alebo zvonku? Uhorsko nevzniklo v náhodnom geopolitickom priestore. Pred ním tu bol napríklad Avarský kaganát, alebo desaťročie moci Svätopluka, ktorého ríša sa rozprestierala v tom istom priestore. Územie medzi Dunajom a Karpatským oblúkom je totiž z mnohých dôvodov ideálne na to, aby tu vznikla a pôsobila jedna veľká ríša. Príklad oboch predchádzajúcich však musel byť pre tvoriace sa Uhorsko veľkým poučením. Bez mocnej zastrešovacej idey tu žiaden štát pretrvať nemohol. Podobná potreba však aj u Čechov, na Kyjevskej Rusi, či stredovekom Srbsku. Tam všade máme doložených svätých vládcov z vládnucej dynastie. Vzorovým je príklad českého svätca Václava. Z neznámeho kniežaťa, na ktorého meno si nevie spomenúť ani jedna z dobových kroník českých susedov, sa v 12. storočí stáva rex perpetuus (večný vládca) Českej krajiny. Každá ďalšia dynastia na českom tróne, či už išlo o Luxemburgovcov alebo Jagelovcov, sa musela symbolicky vysporiadať najprv s týmto zdanlivo “bezvýznamným” vládcom. Poľsko takéhoto svätého vládcu nemalo a po smrti Boleslava III. Krivoústeho (1138) sa rozpadlo na mnoho údelov, v ktorých proti sebe zápasili jednotliví Piastovci.

Chcem sa ešte vrátiť k tomu, čo naznačil profesor Marsina. Trochu vtedajšiu situáciu budem aktualizovať. Ríša okolo roku 1000 bola čosi ako EÚ dnes, samozrejme, bez okrajových oblastí ako Britské ostrovy, Španielsko či Škandinávia. Aj vtedy však mala ohromnú chuť sa rozširovať a na rane boli krajiny Slovanov, ktoré vo vtedajšom koncepte mali v ríši vytvoriť jednu spoločnú provinciu Sclaviniu. My vďaka kronike Galla Anonyma poznáme aj hranice tohto útvaru. Medzi Rusou a Dánskom, od Trácie cez Uhorsko a Korutánsko až k Bavorsku a na juhu od Epiru (Albánsko), cez Dalmátsko, Chorvátsko a Istriu až k Aquileji a Benátkam. Zaujímavé je len jedno, že do tohto útvaru bolo integrálne začlenené aj Uhorsko. Kresťanstvo a etnicita, to boli princípy, na ktorých sa mala zjednocovať Európa pred 1000 rokmi. Teraz si predstavte paradoxnosť celej tejto situácie. V Ríme už bola pripravená aj koruna pre budúceho vládcu tejto Sclavínie Poliaka Boleslava Chrabrého. Ako nás však informuje Uhorsko-poľská kronika, pápež ju poslal Štefanovi. Niet na to logického vysvetlenia. Prečo? Pápežovi sa tak prisnilo. Bolo to z Božej vôle.

Richard Marsina: Dôležité je tu asi podčiarknuť, že Uhorsko a svätý Štefan boli prijatí pod ochranu pápeža. Je to náhoda, že sto rokov predtým bola aj Veľká Morava prijatá pod patronát stolca svätého Petra?

Richard Marsina: Keby len v Ríme, ale veď aj v Pilgrimských falzách, ktoré sú z Pasova, vedeli, čo tu bolo pred sto rokmi. Je to geograficky to isté územie a pápežstvo len opakuje svoj akt spred istého času.

Ján Lukačka: Je to pre pápežstvo typické lipnutie na tradícii. Keď sa zakladala moravská cirkevná provincia, tiež sa prízvukovalo, že bude nadväzovať na stolec svätého Andronika v Sirmiu.

Vincent Múcska: V Kúrii žilo presvedčenie, že toto územie patrí pod patronáciu svätého Petra. Pre toto tvrdenie som našiel aj ďalšie doklady z druhej polovice 11. storočia. V tom čase vznikali v Kúrii isté nové kanonicko-právne zbierky. V nich sú zanesené ako doklady právnych nárokov na územie Uhorska práve dokumenty pápežstva, ktoré boli predtým venované Veľkej Morave, respektíve o Veľkej Morave bavorskému episkopátu.

Martin Homza: Paralelne s týmto úsilím však treba pripomenúť, že aj poľský Mieško I. sa dostáva pod patronáciu svätého Petra, ako dosvedčuje dokument Dagome iudex. Podobne, ale skôr, sa to stalo aj s Chorvátskym kráľovstvom. Možno tu teda akoby vyabstrahovať akúsi sústredenú orientáciu Ríma na štáty, ktoré sa nachádzajú za ríšou, ale pred pravoslávnymi krajinami. Teda tú oblasť Európy, ktorú Poliaci od medzivojnového obdobia začali nazývať stredo-východná Európa.

Richard Marsina: Pochopiteľne, bez Čiech, ktoré pokladali za súčasť ríše.

Martin Homza: Prečo teda Svätopluk nie a Štefan áno? Lebo nebolo vôbec ľahké získať korunu. Môžeme opäť postupovať metódou analógií. Chorváti mali korunu i kráľovstvo pred Uhorskom a so stratou štátnosti stratili oboje. Poľský Boleslav I. Chrabrý sa tiež nakoniec dočkal, ale korunu si roku 1025 veľmi neužil, lebo vzápätí zomrel. Niesol ju na hlave ešte chvíľu jeho syn Mieško II., potom však prišlo obdobie anarchie a ďalšia hlava pomazaná bola až v šesťdesiatych rokoch 11. storočia Boleslav II. Štedrý. Po ňom však kráľovský titul získal až Ladislav Lokietok na začiatku 14. storočia. A v príkladoch by sme mohli pokračovať.

Richard Marsina: Česi získali korunu dedične až roku 1212. Jedine Uhorsko si ju v celom priestore podržalo od roku 1000 kontinuálne.

Vincent Múcska: No napriek tomu aj v Čechách vzniká v danom období niečo obdobné. Veď nie celkom náhodou hovoríme aj dnes o krajinách českej koruny.

Ján Lukačka: Predtým mali kniežací diadém...

Richard Marsina: Odkedy vlastne môžeme hovoriť o krajinách českej koruny?

Vincent Múcska: Čo sa týka idey svätováclavskej koruny, vzniká v 13. storočí.

Martin Homza: Čo však s ideou uhorských apoštolských kráľov? Sem patrí celý rad arpádovských dynastických svätcov: Štefan, jeho syn Imrich a najpopulárnejší uhorský svätec, rytier Ladislav. No a čo s ideou svätých princezien z arpádovskej krvi? Dnes sem patria: svätá Alžbeta, Margita, Kunigunda a blahoslavená Jolanta. Patria aj títo k dedičstvu svätoštefanskej idey?

Richard Marsina: Dotkli ste sa tu naraz dvoch vecí. Prvá z nich je myšlienka apoštolských uhorských kráľov. Apoštolskí králi totiž v súvislosti s uhorskými kráľmi znamená ich výnimočné právomoci v kontexte európskeho cirkevného práva. Písal o tom napríklad už náš Adam František Kollár, keď za čias Márie Terézie prebiehal zápas o právo menovať biskupov. Tým, že pápež poslal Štefanovi korunu, mu údajne dal aj zvýšené právomoci v cirkvi. Treba však dodať, že okrem tradície o tom nemáme žiadny písomný doklad. Zároveň to bolo v dobe, keď o Wormskom konkordáte nebolo ešte ani chyrovať. Z postavenia uhorského kráľa potom malo vyplývať, že on aj Mária Terézia rozhoduje o tom, kto bude v krajine biskupom a pápež dostáva jeho rozhodnutie na vedomie.

Vincent Múcska: A pápežovi skutočne nezostávalo nič iné, než akceptovať a priznať aj Márii Terézii titul apoštolskej kráľovnej...

Richard Marsina: Adam František Kollár to spracoval seriózne ako historickú prácu. Boj o apoštolské právomoci sa však viedol so striedavými úspechmi. Napríklad veľmi výrazne sa o tieto právomoci snažil Žigmund Luxemburský. Celý zápas však znamenal len jediné, že to nebolo bežné v cirkevnej praxi.

Peter Žitňan: Pripadá mi skoro nemožné, aby jedno nevzdelané nomádske spoločenstvo, akým staromaďarské kmene boli v čase príchodu do Karpatskej kotliny, dokázalo za taký krátky čas vytvoriť takú mocnú štátotvornú ideu bez pomoci Západu. Pritom Veľká Morava tu bola istý čas predtým. Ako si vlastne tí novopríchodzí mohli dovoliť odignorovať jej vklad?

Richard Marsina: Pozrite sa, Maďari sú výnimoční v tom, že si zachovali svoju identitu. Čo zostalo v Galii z germánskych Frankov? Alebo v Taliansku po Longobardoch? Meno. Francúzsko a Longobardsko. Nič viac. Celá tá vládnuca špička sa roztopila v mori pôvodného obyvateľstva. Podobný by bol aj príklad Maďarov, keby ich bolo toľko ako Frankov, či Longobardov, ale bolo ich viac. Iný musel byť teda aj pomer medzi ich počtom a počtom domácich usadlíkov. A tak prežili. Sú aj iné názory, ako sa to mohlo stať. Najviac sa hovorí a píše o dohode, sobáši medzi predstaviteľmi spoločnosti domácej a príchodzej a o pokojnom prijatí Maďarov v Karpatskej kotline atď.

Vincent Múcska: Vrátim sa k otázke pána Žitňana. O čom tu hovoríme? Že sa na Veľkej Morave za tri štvrte storočia jej existencie nevytvorila akási štátna idea, štátna doktrína?

Ján Lukačka: Je to príliš skoro...

Vincent Múcska: Viacerí sme tu predsa spomenuli, že svätoštefanská idea ako akýsi druh štátnej doktríny je pozitívne doložená až od 13. storočia. Uhorský štát tu vtedy jestvoval už dve a pol storočia. Z toho prvých osemdesiat rokov sa na veci vôbec nepracovalo. Prvým impulzom bolo až svätorečenie Štefana (1083). Aj od tejto doby je to k vzniku svätoštefanskej myšlienky ešte riadne ďaleko.

Martin Homza: Zoberme si príklad Bulharska, ktorý je s uhorským dejinami najanalogickejší. Aj sem prišli k usadlým Slovanom nomádi. Aj im a ich krajine dali meno. No asimilovali sa na slovanskú reč a kultúru. Ich štát sa počiatkom 11. storočia rozpadol a prakticky nejestvoval až do 13. storočia. Chýbala mu idea svätého kráľa?

Ján Lukačka: Hádam až toľko celú ideologickú stavbu štátu nesmieme nadraďovať nad veci pozemské. Keby nemali za susedov mocné Byzantsko, možno by pokračovali kontinuitne.

Martin Homza: Máte pravdu, je to asi komplikovanejšie. Vráťme sa však téme. Idea svätých uhorských kráľov a svätých uhorských princezien bola pravdepodobne tiež súčasťou svätoštefanskej idey, keďže i ona, odhliadnuc od fenoménu svätosti ako takého, slúžila Uhorsku na posväcovanie jeho integrity.

Richard Marsina: Svätá Margita bola kanonizovaná až roku 1943 a Kunigunda až minulého roku...

Martin Homza: Ale Alžbeta vzápätí po smrti a obe spomenuté boli už v stredoveku blahoslavené. Všetky pomáhali sakralizovať uhorský štát. Dávali mu posvätnú dimenziu. Precizovali stavbu svätej budovy uhorskej monarchie. A to je vlastne tiež spôsob, ako rozumieť svätoštefanskej myšlienke. Je to systém historických, právnych a teologických vzťahov, ktoré slúžili na to, aby odkazovali na jedinečnosť Uhorského kráľovstva a tým aj na jeho trvácnosť, večnosť. Vyhovovalo to každému. Keď potom prichádzali na uhorský trón ďalšie dynastie zvonku, nemali praktický problém ho prevziať.

Vincent Múcska: Asi to nebol problém vo všeobecnosti, lebo, keď si zoberieme ako paralelu striedanie dynastií v Nemeckej ríši, panovníci Sálskej dynastie nemali z ideového hľadiska problém nahradiť Otovcov atď.

Martin Homza: A jedného čerta – Ladislava IV. Kumánskeho...

Martin Homza: Svätoštefanská idea je teda neodmysliteľne vo svojich počiatkoch previazaná s dynastiou Arpádovcov. O tej sa všeobecne vyhlasuje, že bola maďarská. Pôvodne asi áno. No nedávno som to zrátal. Približne jedna tretina z historicky známych Arpádovcov, ktorí vládli na uhorskom tróne, mala za ženy Slovanky, do tejto štatistiky sú, podotýkam, zahrnuté len overené sobáše. Nepoznáme však sobášnu politiku Arpádovcov v najstaršom období. Vzhľadom na to, že tu platí pravidlo, čím dávnejšie do minulosti, tým viac Slovaniek, však možno vypovedať hypotézu o tom, že by to mohla byť až polovica. Ak prihliadneme na etnickú skladbu Uhorska, potom ľahšie porozumieme pokusu o ideologické zdôvodnenie tohto javu v Uhorsko-poľskej kronike, ktorá sa snaží odôvodniť práva Arpádovcov na Karpatskú kotlinu od vzájomných sobášov Uhrov a Slovaniek. Pri takomto multietnickom charaktere uhorského dvora sa potom nemôžeme čudovať, že sa snažil “vyrábať” ideológiu, ktorá by bola všeobecne akceptovateľná.

Vincent Múcska: O fakte multietnicity Uhorska a jeho dvora asi nie je treba diskutovať. Ďalšia vec je však, ako dlho boli ochotné nemaďarské národy Uhorska na svätoštefanskej myšlienke participovať. Kedy sa to začína lámať? Nie som novovekár, ale predpokladám, že v momente, keď sa rodia novodobé politické národy.

Martin Homza: Myslím, že už reformácia musela zaťať do fundamentov tejto myšlienky. Ako mohol taký slovenský, alebo nemecký evanjelik byť bez problémov súčasťou koruny, ktorá vychádzala z Ríma a viazala sa na osobu svätca? U evanjelika Jakuba Jakubea v jeho slávnej básni Slzy, vzdychy a prosby slovenského národa z roku 1642 sú ešte Slováci vnímaní ako súčasť jednotnej Uhorskej krajiny...

Richard Marsina: Bohužiaľ, jeho historické dielo sa nám nezachovalo.

Richard Marsina: Na druhej strane však zriadil generálne semináre, v ktorých sa budúci kňazi museli pripravovať v jazyku pospolitosti, do ktorej išli pracovať, a tak tomuto panovníkovi vďačíme za prvú serióznu kodifikáciu slovenského jazyka.

Richard Marsina: To je nakoniec ešte jeden podstatný doklad pre potvrdenie multietnicity Uhorska. Keď sa totiž Jozef II. pokúsil voviesť do úradovania nemčinu, jediným výsledkom bolo, že maďarčina sa stiahla a latinský jazyk ako cudzí pre každý národ Uhorska sa tu udržal ako oficiálny jazyk až do roku 1848. Ale veď ani Maďari neboli len katolíci a skoro vôbec neboli evanjelici, ale najmä kalvíni. A predsa im svätoštefanská idea vyhovovala.

Martin Homza: Čo ale uznávali, bolo integrálne Uhorsko a v ňom vedúce postavenie maďarskej šľachty. To sa pochopiteľne nepáčilo ostatným uhorským národom a konfesiám, najmä však nie slovenským katolíkom, ktorí slovami Juraja Sklenára na konci 18. storočia jednoznačne vyjadrili názor na takýchto ľudí. Dovoľte mi tu odcitovať zmienené slová: Kto v Uhorsku budí nenávisť voči iným národom, vyhľadáva zánik tohto štátu, a taktiež to, čo s tým súvisí, smeruje k zničeniu tých základov, na ktorých Uhorsko stojí a ktorými sa upevňuje – je preto takýto občan vlasti nebezpečný. (Preklad podľa J. Tibenského).

Richard Marsina: Dobre, ale to písal v čase prípravy prvých maďarizačných zákonov.

Vincent Múcska: Od tej doby sa celá stredoveká, dovnútra tolerantná idea začala lámať.

Martin Homza: Nespomenul som náhodou slovenských katolíkov. Boli veľmi dlho, vlastne až do roku 1918, integrálnou súčasťou tejto idey. Ich pozícia sa však stávala čoraz paradoxnejšia. Všetky ideály o katolíckej cirkvi v Uhorsku išli ku koncu 19. storočia a v prvých dvoch dekádach 20. storočia bokom. Posledná nádej pritom vyhasla, keď vymrela generácia biskupov, ktorí boli dosadení ako dôsledok meruôsmych rokov. (ostrihomský arcibiskup – Ján Scitovský, jágerský – Vojtech Bartakovič, banskobystrický – Štefan Moyses, spišský – Ladislav Zábojský, rožňavský – Štefan Kollárčik, košický – Jozef Kunst, záhrebský arcibiskup – Juraj Haulík).

Martin Homza: To hej, ale aj tak to bolo o tom, že pre slovenských katolíkov bola svätoštefanská idea, respektíve jej zvyšky, to posledné, čomu ešte mohli veriť. Preto po roku 1918 vznikla aj kategória takzvaných Novoslovákov. Neboli to všetko národní zradcovia a iredentisti.

Richard Marsina: Netýkalo sa to len slovenských katolíkov. Aj medzi evanjelickými duchovnými ešte za čias 1. Č-SR sa našli uhorskí vlastenci. Len sa o nich dnes nehovorí.

Vincent Múcska: Už si nespomínam, ale svojho času som čítal štúdiu o úcte svätého Štefana medzi uhorskými protestantmi. Viem, že si zachovali dokonca zvláštne ofícium na jeho počesť...

Richard Marsina: ...aj nemeckí evanjelici mali čosi také. Aspoň spomienku na svätého Štefana. Bol to predsa štátny sviatok. Možno tomu už dnes tak dobre nerozumieme, ale vtedy sa to striktne nechápalo. Maďarskí kalvíni si vec vysvetľovali napríklad tak, že oni vtedy neboli, ale Štefan bol Maďar, a to je najdôležitejšie.

Martin Homza: Ku konceptu pána Žitňana. Ak som to správne pochopil, Európa je tu podľa vás podelená na dve časti: nemectvo a slovanstvo. Pritom stredo-východná Európa by mala byť väčšinovo slovanská a všetko zlo, ktoré sem prichádza, pochádzať od nemectva?

Richard Marsina: Máte teraz na mysli pravdepodobne ideu Sclavinie, o ktorej sme sa rozprávali pred chvíľou. Áno, bola taká idea, ale potom prišli iné osoby a začalo ťaženie na východ (Drang nach Osten). Vtedy sa tak nevolalo, ale taká bola podstata veci.

Martin Homza: Mierim inam. Za nemectvom možno v ranom stredoveku nájsť ríšsku ideu, teda transformovanú rímsku ideu. S ňou, proti nej, či vo vzájomnej konfrontácii sa v priebehu 11. storočia v strednej Európe vytvorili dva silné štáty Poľsko a Uhorsko, ktoré svoju politiku dlho vzájomne koordinovali. Ich vzdelanci dokonca vyvinuli zvláštne vyjadrenie pre túto spoluprácu: Mier svätého Vojtecha a svätého Štefana. Je tu zaujímavá analógia, pochopiteľne nechcem hlúpo aktualizovať, ale keď tu bol nedávno poľský minister zahraničných vecí, tiež tak robil, teda Európska únia ako novodobá ríša (v poradí štvrtá) a jej ekonomické, politické a historické nároky na náš priestor. Nič sa nezmenilo.

Ján Lukačka: Celé staršie uhorské dejiny sú poznačené protinemeckým ladením, hoci to len ťažko možno zovšeobecniť. O stredoveku sme už hovorili. Je tu však aj zápas Zápoľského a Ferdinanda o uhorskú korunu, alebo stavovské povstania. Kuruci a Labanci. Naši a cisárski. Národná strana a strana cudzincov. Uhorská revolúcia rokov meruôsmych. Vždy to tu bolo.

Martin Homza: Stredoveká nemecká ríša sa však rozpadá na jednotlivé štáty už niekedy v 13. storočí. Neskôr jej rolu preberá Habsburské súštátie. To bol však taký zlepenec, že hovoriť v nej o hegemónii nemectva by bolo prisilné. Ferdinand, brat Karola V., keď vstupoval do zápasu o strednú Európu, nevedel nemecky. Otázne tiež je, či vôbec možno zamieňať rakúske a nemecké.

Richard Marsina: Ale cisári po Karolovi V. už boli z rakúskej vetvy až do začiatku 19. storočia, keď vzniklo Rakúske cisárstvo a Habsburgovci rezignovali na tento titul.

Martin Homza: Čo však podľa vás znamená nedávne prenesenie svätoštefanskej koruny do dnešného maďarského parlamentu? Znamená pre nás tento akt, že Maďari si nárokovaním svätoštefanskej koruny tiež nárokujú našu spoločnú históriu, alebo nebodaj aj prostredníctvom nej našu budúcnosť?

Martin Homza: Tisícročie, ktoré práve od korunovácie plynie, nás totiž núti zamyslieť sa nad tým, či sa k tejto myšlienke hlásiť. Ak áno, tak ako?

Vincent Múcska: Je to jednoznačné prihlásenie sa ku svätoštefanskej tradícii dnešným maďarským štátom a jeho politickou reprezentáciou. Vyšlo im to veľmi dobre, akurát na výročie tisícročia Štefanovej korunovácie. Či týmto aktom Maďari mienia “vytesniť” zo spoločného dedičstva ostatné etniká? Neviem...

Richard Marsina: Naopak, chcú týmto aktom tie etniká pritiahnuť.

Martin Homza: Keby ich chceli pritiahnuť, nebudú ju dávať do maďarského parlamentu, ale na iné miesto. Skôr mi to pripadá, že sa hlásia k svätoštefanskej myšlienke z 19. storočia a prvých desaťročí 20. storočia?

Richard Marsina: Svätoštefanská idea, ktorá, ako to teraz vlastne aj z našej debaty vyplynulo, je nerozlučne spätá so svätoštefanskou korunou, mala veľký vplyv na naše dejiny. Boli sme vo zväzku, ktorému táto idea dominovala. Predpokladám, že aj v dnešnom Maďarsku jestvuje dvojitý výklad jej prenesenia do parlamentu. Isté kruhy to pokladajú len za symboliku, ktorou to končí. Iní predpokladajú symbolický význam tohto aktu pre súčasnosť i budúcnosť. My to chápeme ako symbol niečoho, čo tu bolo a prestalo. Cesta ďalej však pre nás tade nevedie.

Vincent Múcska: V Maďarsku prebiehali veľké debaty, kam s korunou. To, že bola v Národnom múzeu, sa všeobecne chápalo ako dočasné riešenie po tom, čo ju Američania vrátili. Chceli dokonca kvôli nej postaviť nový objekt. Ale zišlo z toho. V Maďarsku je však špecifická situácia tým, že v budove parlamentu, na brehu Dunaja, sedí tak prezident, ako aj premiér a poslanci. To azda viedlo k tomu, že ju dali na miesto, kde je koncentrovaný prakticky celý politický život krajiny. Prihlásiť sa, alebo sa neprihlásiť? Nevidím dôvod, prečo by sme to nemali robiť.

Richard Marsina: Ale v akom zmysle?

Vincent Múcska: V zmysle, že aj my sme dedičmi spoločnej tradície.

Richard Marsina: To je neodškriepiteľné. Minulosť je minulosť, teraz ide o to, čo to môže znamenať pre našu prítomnosť a budúcnosť?

Peter Žitňan: Prihlásenie sa k svätoštefanskej myšlienke vnímam v dvoch rovinách. Na jednej strane to je historický fakt, ktorý je nevyvrátiteľný, ale na druhej strane je naše bezvýhradné prihlásenie sa k nej prakticky dobrovoľné podriadenia sa podmaniteľskej veľkomaďarskej ideológii. To znamená, Maďari ako páni celej Karpatskej kotliny a maďarstvo ako istý druh parazitizmu na národoch strednej Európy. V tom, čo bolo v Uhorsku, chcú pokračovať aj v budúcnosti. Je to teda demonštrácia ich moci, respektíve ich vlastného nadhodnocovania sa ako stredoeurópskej veľmoci.

Martin Homza: K svätoštefanskej myšlienke sa musíme prihlásiť, lebo tým sa hlásime k vlastným dejinám. Okrem iného, sú to aj dejiny etnickej a kultúrnej spolupráce a súťaživosti národov Karpatskej kotliny. Význam tejto myšlienky sa však v posledných časoch posunul. Začala slúžiť ako ideologická barlička maďarstva. Hlásiť sa k takémuto niečomu je bezperspektívne. Zmysel by to malo len vtedy, keby sme sa vrátili niekam hlboko pred Bencsíka a Magina.