Po čase prinášame opäť rozhovor s JUDr. Jánom Čarnogurským, ktorému tentoraz kládol otázky doc. JUDr. Ján Švidroň, CSc. Inšpiroval nás k tomu článok Jána Čarnogurského v Domine-fórum, v ktorom načrtol viaceré zaujímavé myšlienky. Predpokladali sme, že ich ešte viac rozvinie, aby poodkryl zákulisie svojho nesporne nie dobrovoľného odchodu z vedúcej pozície KDH, ktorej dominoval celé jedno desaťročie. Žiaľ, na mnohé otázky sme dostali vyhýbavú odpoveď, resp. odpoveď vzdialenú od jej sémantického priestoru. Nuž, ale na to má právo každý, nuž aj náš terajší hosť. Naším cieľom však bolo poposunúť slovenské politické vedomie trochu viac k objektivite a umožniť jednej z osobností, ktorá sa výrazne podpísala na dnešnom stave slovenskej politickej reality, pridať kamienok do mozaiky, ktorú čoskoro budú dotvárať už jeho nástupcovia Pavol Hrušovský alebo Ján Figeľ.

Ján Švidroň: Na úvod mi, prosím, dovoľte, aby som vás v tomto rozhovore netituloval ”pán minister”, ale pán Čarnogurský. Nie som profesionálny žurnalista. Ako čisto súkromná osoba som si dovolil požiadať vás o rozhovor nie ako ministra, ale ako dnes radového člena KDH. Ako ústrednú myšlienku nášho rozhovoru by som chcel navrhnúť celkové hodnotenie končiaceho sa ”desaťročia duchovnej obnovy” na Slovensku. Mohli by ste sa na úvod pokúsiť vystihnúť podstatu vašich osobných očakávaní a nádejí, ktoré ste mali pred desiatimi rokmi, v konfrontácii s dnešnou slovenskou spoločensko-politickou realitou?

Ján Čarnogurský: Dnes som ešte stále predseda KDH. Radovým členom budem 22. októbra. Očakával som, že padne komunizmus a že skôr alebo neskôr sa zmení štátoprávne postavenie Slovenska tak, aby vystupovalo ako samostatný člen integrovanej Európy. V tomto smere sa moje očakávania naplnili. Okrem toho ma politika vždy bavila, takže ma bavil aj zápas proti komunizmu a baví ma aj ponovembrová politika. Je samozrejmé, že v reálnom živote sa vždy prejavia komplikácie, ale to je už súčasť života.

Švidroň: V jedinom rozhovore nemožno priblížiť neopakovateľnú atmosféru novembrových a decembrových dní roku 1989. Osobne môžem vyjadriť iba svoju nostalgiu nad tým, že spontaneita ľudskosti najširších spoločenských vrstiev, ktoré vtedy prejavili na námestiach celého Česko-Slovenska, bola už v najbližších rokoch tak trpko sklamaná. Mám na mysli najmä skutočnosť, že jedným z nosných ponovembrových procesov sa stala ”privatizácia”. Nemôžem sa zbaviť presvedčenia, že tu boli ľudia, ktorí už pred novembrom vedeli, o čo pôjde a podľa toho pragmaticky a zištne konali, a na druhej strane masa neinformovaných, dobromyseľných občanov, absolútne nepripravená na ”trh”, ktorá s nádejou a dôverou upínala svoje zraky na ”ľudových tribúnov”. V mútnych ponovembrových vodách pritom už plávali aj Klausom – jedným z ”otcov” česko-slovenskej ekonomickej reformy – expressis verbis pozvané ”špinavé peniaze”...

Čarnogurský: Nosným ponovembrovým procesom bola porážka komunizmu a tá sa uskutočnila. Čo sa týka privatizácie, tá bola ako metóda nutná, pretože štátne podniky jednoducho nemohli pokračovať, okrem toho krachovali. Na privatizáii je smutné to, že ju využili niektorí politici, ktorí mali plné ústa národných záujmov. Ja som nič neprivatizoval ani nikto z našej rodiny. Ale koľko reči bolo o tom, čo všetko som privatizoval, koľko pekárni mám a ako mám, div nie v každom slovenskom meste nejaké domy. Smutné je, že jeden čestný predseda SNS privatizoval ŽOS Vrútky, manželka druhého čestného predsedu SNS privatizovala podnik v Nitre, jeden krajský predseda HZDS privatizoval Naftu Gbely, bývalý minister HZDS privatizoval Kúpele Sliač, iný blízky človek vedeniu HZDS a minister Ján Ducký vydal zmenky za vyše miliardy korún a samotný Vladimír Mečiar nevie vysvetliť ako prišiel ku penziónu v Trenčianskych Tepliciach a ako prišli jeho deti ku majetku v Trenčianskych Tepliciach, filmovým ateliérom a tak by sme mohli pokračovať. Neváľajme to na Václava Klausa, pozrime sa na svojich ľudí doma. Žiadny špičkový funkcionár KDH počas svojej politickej činnosti nezbohatol.

Švidroň: V apríli 1990 navštívil Slovensko Svätý Otec Ján Pavol II. Vo Vajnoroch sa s ním stretlo okolo trištvrte milióna veriacich. Vy ste boli v jeho najtesnejšej blízkosti. Myslím, že práve vzniknuté KDH, s vami na čele, nemohlo mať lepšiu východiskovú pozíciu pre prvé slobodné voľby. Malo k dispozícií aj svoj vlastný a vtedy široko čítaný Slovenský denník. Tesne pred voľbami sa však mnohí slovenskí veriaci zháčili nad vašim povestným výrokom: vraj tí, ktorí volajú ”na Slovensku po slovensky”, ”... za Slovensko považujú povedzme aj Komárno, ale to vôbec nie je také isté” (Slobodný piatok, 25.5.1990). Tento výrok si mnohí vysvetlili tak, že z pozície jedného z najvyšších slovenských ústavných činiteľov v kritickom období spochybňujete územnú celistvosť Slovenskej republiky. Okrem toho ste v predvolebnom období pôsobili hlavne v Prahe, čo si vyžadovala vaša funkcia podpredsedu federálnej vlády, v ktorej ste boli nepochybne celkom zaneprázdnený. Aké vlastne boli vaše reálne politické možnosti pred voľbami v júni 1990, ako ich spätne

Čarnogurský: Najskôr ku Komárnu. Územne samozrejme Komárno patrí ku Slovensku a bude patriť. Ale môj výrok sa vtedy týkal používania slovenčiny. Skutočnosť je taká, že v Komárne sa používa viac maďarčina, než slovenčina. Pred pár rokmi – mimochodom, bolo to za mečiarovej vlády – slovenský člen mestského zastupiteľstva v Komárne odstúpil, pretože na zasadnutiach zastupiteľstva sa rozprávalo po maďarsky a on tomu nerozumel. Už takmer desať rokov sa Slováci v Komárne domáhajú postavenia sochy sv. Cyrila a Metoda s maďarskými poslancami dominované mestské zastupiteľstvo im na to nechce dať súhlas. Ja som vtedy pred desiatimi rokmi jednoducho pomenoval realitu tak aká je. Niektorým demagógom vtedy sa hodilo, aby výrok zneužívali proti mne. Pravdivé pomenovanie reality považujem vždy za výhodnejšie. V roku 1990 som mal celkom dobré politické možnosti z toho hľadiska, že KDH vznikalo zdola a veľa ľudí sa hlásilo ku KDH.

Mali sme problémy s médiami. Dosah Slovenského denníka bol predsa len trochu úzky. Z prednovembrového obdobia členovia a funkcionári KDH nemali žiadne skúsenosti z práce s médiami. Okrem toho viete, že vo Svätom písme je vyjadrená zásada: Tvoja pravá ruka nech neviem čo robí ľavá. To je priam protiklad ku potrebám pluralitnej mediálnej demokratickej politiky, kedy sa treba čo najviac vychvaľovať. Moja funkcia podpredsedu federálne vlády plnila ten zmysel, že veriaci boli štyridsať rokov odstavení od mocenských pozícií a moja funkcia vo federálnej vláde symbolizovala, že sa chceme do mocenských funkcií vrátiť, pretože iba z nich sa dajú prijímať zákony aj s kresťanským obsahom. V čom som zlyhal, to nech posúdia iní.

Švidroň: A ako hodnotíte svoju osobnú zodpovednosť za to, že Slovensko ani po desiatich rokoch nemá vplyvnú, na rešpektovaní tradičných kresťanských hodnôt založenú politickú stranu? Hoci pri sčítaní ľudu v roku 1991 sa ku kresťanstvu prihlásilo vyše 70% obyvateľstva? Prečo muselo dôjsť k rozkolu KDH – SKDH, ktorý ste svojho času stručne charakterizovali ako rozkol medzi ”kresťanstvom na úrovni káhirskej konferencie” a ”kresťanstvom na úrovni Andreja Hlinku”?

Čarnogurský: Vašej otázke nerozumiem. Vtedy pred desiatimi rokmi sa viacerí pokúšali založiť kresťanskú politickú stranu. Pokúšal sa o to dnešný šéfredaktor Kultúry, vznikla slovenská ľudová strana ako priama pokračovateľka HSĽS, v marci 1992 odišiel z KDH Ján Klepáč s niekoľkými ďalšími funkcionármi a založili vlastnú stranu. Žiadna z týchto strán sa politicky nepresadila, iba KDH sa politicky presadilo a zostáva ako trvalá súčasť slovenskej politickej scény. Ku rozkolu KDH – SKDH nemuselo dôjsť, jednoducho Ján Klepáč, Viliam Oberhauzer a ďalší mali byť rozumnejší a pochopiť, že ich politická koncepcia je naivná a nepresadia sa. Viliam Oberhauzer to neskôr vylepšil tým, že vytlačil z vedeniu KSÚ Jána Klepáča a KSÚ použil na to, aby sa on dostal do parlamentu cez SNS. Na Kahirskej konferencii v roku 1994 slovenská delegácia vedená ministrom za KDH Júliusom Brockom bola schopná sa postaviť proti americkým a západoeurópskym liberalom. Spolu s Maltou ako jediná z Európy. Delegáti KDH v slovenskej delegácii v tejto línii pokračovali na konferenciách v New Yorku v minulom roku aj v tomto roku. Čo urobilo SKDH/KSÚ pre rozšírenie kresťanskych hodnôt vo verejnom živote? Nič.

Švidroň: Slovenská národná politika bola v historických zlomových okamihoch vždy silná, keď sa na spoločných záujmoch a cieľoch vedeli dohodnúť najmä katolíci a evanjelici. S úctou si pripomíname dvojice Kuzmány a Moyzes či Rázus a Hlinka; evanjelici si vážia Fándlyho, Bernoláka i Hollého a katolíci Štúra, Štefánika i Dubčeka, aby som uviedol aspoň niekoľko konkrétnych mien. Tým samozrejme nechcem opomíňať hodnoty a svojrázny prínos ostatných náboženských spoločenstiev. Spomenuté dva však mali na formovaní slovenskej národnej identity historicky výrazne najväčší podiel. Projektovali ste KDH v jeho zárodkoch skôr na konfesijnom alebo na ekumenickom princípe?

Čarnogurský: Ani na konfesijnom, ani ekumenickom princípe. To sú náboženské princípy a KDH bolo a je politickou stranou. Fakt je, že KDH musí rešpektovať konfesionálnu realitu na Slovensku. Vedome sme sa pokúšali o zapojenie evanjelikov do KDH, aj keď v KDH prirodzene prevažovali katolíci. V prvých rokoch sme mali poslancov –evanjelikov, dokonca aj evanjelických kňazov. Analýzy všetkých doterajších volieb však ukázali, že evanjelici v prevažnej väčšine nevolili KDH. Ukazuje sa, rozdiely medzi konfesiami sú na Slovensku ešte príliš silné. KDH sa bude i naďalej usilovať oslovovať a presadzovať záujmy aj iných náboženstiev, nie iba katolíkov. Nerobíme to však pokusom o akési zmazávanie rozdielov medzi jednotlivými cirkvami, to jednoducho nie je naša záležitosť. Chceme zapojiť mravný a intelektuálny potenciál príslušníkov iných cirkví do služby pre Slovensko. Pokiaľ ide o evanjelikov, ich podiel na vytváraní modernej slovenskej kultúry je veľmi veľký. Tým viac je dôležité, aby nezostali bokom od politiky, alebo aby nevideli svoju jedinú šancu pre politickú realizáciu v ľavicových stranách typu SDĽ, alebo neštandardných typu HZDS, alebo SOP.

Čarnogurský: Nikdy som nepovedal, že vznik samostatného Slovenského štátu bola chyba. KDH si však uvedomovalo od samotného vzniku samostatného Slovenského štátu aj skôr, že samostatný Slovenský štát, ktorý by nebol dôsledne demokratický, ktorý by nezaručoval občianske práva svojim občanom, ktorý by vyvolával napätie so susednými štátmi by nedokázal zaručiť bezpečnosť a prosperitu svojim občanom a taký samostatný Slovenský štát by mohol veľmi zle skončiť. Otázka stojí inak, než ju vy kladiete. Otázka stojí tak, či mohol prosperovať a byť pevný Slovenský štát, v ktorom štátna tajná služba zorganizovala únos syna slovenského prezidenta, v ktorom sa tajná služba spájala s mafiánskymi gangami, v ktorom vláda za babku rozdala štátne podniky svojim straníckym priateľom a tí ich tak zadĺžili, že najväčšie slovenské podniky v skutočnosti vlastnili zahraničné banky. Najväčší slovenský podnik, VSŽ, dostal Alexander Rezeš, funkcionár HZDS a tak ich zadĺžil, že nebyť zásahu súčasnej vlády VSŽ by skrachovali. Alexander Rezeš si nakúpil vily v Španielsku a tam si teraz užíva života. Taký Slovenský štát považujete za naplnenie odkazu Andreja Hlinku? Zahranično-politický sa Slovensko za predchádzajúcej vlády dostalo do rozporu so všetkými štátmi okrem Ruska. Myslíte, že za takého stavu by Slovensko dlhodobo udržalo svoju územnú integritu? Je to náhoda, keď v posledných mesiacoch zahraniční diplomati nás upozorňujú, že návrat Vladimíra Mečiara do vlády by znamenal dlhodobé medzinárodné odpísanie Slovenska? KDH vždy videlo ďalej než iné strany a všetky tieto súvislosti samostatného štátu sme si uvedomovali od začiatku 90-tych rokov. Odstavenie predchádzajúcej koalície od vlády prostredníctvom demokratických volieb bolo v životnom záujme Slovenska. KDH sa o to najviac pričinilo a to je náš prínos ku upevneniu samostatnosti Slovenska.

Švidroň: V Parlamentnom kuriéri bol nedávno uverejnený rozhovor s vašim bratom Ivanom, s ktorým ste spoločne boli pri zakladaní KDH. Bez toho, aby som chcel vyvolať roztŕžku medzi bratmi, mohli by ste povedať, v čom s jeho hodnotením zásadne súhlasíte a v čom nie? Zaujímal by ma najmä váš názor na jeho hodnotenie ”právnikov” činných v slovenskej politike, medzi ktorých patríte aj vy.

Čarnogurský: Dobrých praktických právnikov sa nájde, ale Slovensko je príliš malá krajina na to, aby malo veľkých teoretikov. Na akademickom poli si dobre počína právnická fakulta Trnavskej univerzity. Na právneho teoretika formátu nebohého Štefana Lubyho si ešte musíme počkať. Môj syn začína ako advokát v Bratislave a držím mu palce, aby sa mu darilo. Jeho generácia sa pohybuje po Európe a po Amerika so samozrejmosťou, ktorá nám v ich veku chýbala. Slovensko sa postupne otvára konkurencií právnikov z celej Európskej únie a ide nielen o to, aby si slovenskí právnici poradili so zahraničnou konkurenciou na Slovensku, ale aby využili priestor Európskej únie na svoje vlastné pôsobenie. Ide o to, aby si nachádzali klientov nie iba na Slovensku, ale aj v ďalších krajinách Európskej únie.

Čarnogurský: Ja si na to mimo vlastnej rodiny netrúfam. Deštrukcii rodiny, rozširovaniu drog a dokonca aj šíreniu násilia ideologicky kliesni cestu liberalizmus. Buď tak, že relativizuje rodinu a používanie drog, alebo tak, že blokuje ráznu štátnu politiku proti niektorým prejavom násilia. Nedávno som zverejnil návrh, ako vytlačiť prostitúciu z centier miest a z výpadoviek. Médiá môj návrh v podstate vysmiali. Takí novinári sa možno dobre cítia medzi prostitútkami. Keď v Bratislave otvorili pornokino a mestská časť pre medzery v legislatíve blokovala prevádzku kina tým, že tam nechala hliadkovať mestskú políciu niekoľko týždňov, reportáž v jednej televíznej stanici sa skončila pozastavením nad tým, že mestská časť vynakladá peniaze na hliadkovanie mestskej polície pred pornokinom.

Švidroň: Majú vlastne v súčasnom svete ešte miesto konzervatívne a národné hodnoty, alebo treba prenechať celé pole liberalizmu, europánstvu a globalizácii?

Ján Čarnogurský: Samozrejme majú a oni čas od času v kultúre a v politike aj dominujú. Ale samozrejme všetko s mierou. Konzervatívne a národné hodnoty majú uchovávať prirodzenú podstatu spoločnosti, ktorou je národ a kultúra a tradície, ktoré preveril čas. Ale ani tieto hodnoty nemôžu ignorovať spoločenský kultúrny a technický vývoj. Nemožno ignorovať, že ľudia sú rozdielni a chcú si svoju rozdielnosť uchovať. Nemožno ignorovať, že malé národy a štáty by neboli schopné postaviť sa proti kontinentálnym zoskupeniam inde vo svete a preto sa musíme spájať v rámci Európy. Nielen na obranu proti iným civilizáciám, ale aj ako výsledok prirodzeného rozvoja našej Európskej civilizácie. V dobe internetu, globalizácia je faktom, ktorý nikto nezastaví. Národné automobilky nemajú šancu proti nadnárodnej konkurencií, národné železiarne nemajú šancu proti nadnárodným monopolom a dokonca ani malé obchody s potravinami nemajú šancu proti veľkým obchodným reťazcom. Bolo by zbytočne a smiešne iba bedákať, že svet nás ide prevalcovať. Treba si nájsť formu existencie v globalizácii.

Švidroň: Niekedy v osemdesiatych rokoch som zachytil, vo vtedy ešte rušenom vysielaní rádia Slobodná Európa, vaše politické úvahy a historicko-politické hodnotenia, ktoré ste pripravili spoločne s vaším otcom a vaším bratom. Spomínam si, že ste vtedajšieho prezidenta Gustáva Husáka označili za ”machiavellistu”, čo bolo na tú dobu nie iba disidentsky odvážne či vrcholne drzé; za vtedajšieho platného práva bol tento výrok kvalifikovateľný aj trestnoprávne, so sadzbou až na dva roky odňatia slobody. Prečo vás vlastne už po tomto výroku ”nezavreli”?

Čarnogurský: Neviem, na to by ste sa museli opýtať bývalú štátnu bezpečnosť. Ale aj vo svetle vtedajšieho trestného práva nepovažujem označenie Husáka za machiavelistu ani za príliš odvážne, ani za vrcholné drzé. Bol to môj skôr akademický názor a myslím, že bol pravdivý. Ostatné, napriek tomuto označeniu som sa zúčastnil pohrebu Gustáva Husáka, pretože mal svoje výrazné miesto v slovenských dejinách. Okrem toho takmer desať rokov sedel vo väzení za obvinenie zo slovenského nacionalizmu, hoci aj buržoázneho. To samo o sebe by bolo dôvodom pre účasť na pohrebe.

Švidroň: Váš otec bol významne politicky činný v Slovenskej republike rokov 1939 – 1944 ako poslanec Slovenského snemu. Svojho času, ešte za jeho života, vyjadrili ste sa v tom zmysle, že medzi jeho a vašimi politickými názormi sú rozdiely. V roku 1939 váš otec stál z určitého hľadiska pred zhodnou dilemou ako vy v roku 1992: ”áno” alebo ”nie” slovenskému štátu. On sa vtedy priklonil k samostatnosti.

Čarnogurský: V marci 1939 bolo vyhlásenie samostatného Slovenského štátu najrozumnejším riešením v danej situácii. Ale práve poučenie z prvého Slovenského štátu a z jeho biedneho konca v roku 1945 som čerpal poučenie pri svojich postojoch a pri postojoch KDH v roku 1992. Podrobnejšie som odpovedal v predchádzajúcej odpovedi na vašu otázku. V roku 1992-3 bolo Slovensko naštartované do samostatnosti takým smerom, že keby nebolo došlo ku zmene smeru, Slovensko by sa dostalo do izolácie ako Juhoslávia. Chorvátsko za prezidenta Tudžmana, alebo Bielorusko. K tomu to všetko smerovalo. Myslíte si, že v takej izolácii by si Slovensko udržalo svoju územnú integritu? Zmena smerovania slovenskej štátnosti bola existenčnou podmienkou jej udržania a rozvoja. O zmenu toho smerovania sa zaslúžilo KDH a ja sa k tomu hlásim.

Švidroň: S vaším otcom som sa začiatkom roka 1990 niekoľkokrát osobne stretol. Venoval mi dostatok času v niekoľkých voľnejších rozhovoroch. V historickom kontexte sa priaznivo vyjadroval najmä o Karolovi Sidorovi a v aktuálnom politickom dianí sa netajil svojou dôverou vo vás, vo vašu pracovitosť a húževnatosť. Napriek názorovým rozdielom, ktoré ste mali na sklonku jeho života, čo ste si od neho osvojili pre seba ako trvale inšpirujúci politický odkaz pre svoju aktívnu účasť v slovenskej politike?

Čarnogurský: Od svojho otca som získal vôbec záujem o politiku, dejiny, právo. Ako malý chlapec, dokonca ešte v predškolskom veku som vášnivo počúval diskusie môjho otca s jeho známymi, ktorí nás navštevovali. Sadol som si niekde do kúta, alebo aj pod stôl a bol som schopný hodiny počúvať takéto debaty. Muži z rodu čarnogurských boli dedičnými richtármi v Malej Frankovej na Zamaguri. Záujem o veci verejné prechádza v našej generácie na generáciu. Otec bol kresťanským politikom a to ma v mojom záujme o politiku ovplyvnilo. Ako som už povedal, veľkým poučením je pre mňa osud prvého Slovenského štátu a jeho predstaviteľov, či doma, alebo v emigrácii.

Švidroň: Celkom na záver otázka, na ktorú ma vaša odpoveď mimoriadne zaujíma. V rozhovore s pani Emíliou Boldišovou (Literárny týždenník, č. 20, 18. mája 2000, s. 9) ste sa vyznali, že vaším obľúbeným čítaním je Cervantesov Don Quijote. Doslova ste vyriekli: ”Je to úžasná kniha”. Zhodou okolností si presne to isté o nej myslím aj ja. Ako politik sa pokladáte viac za ”machiavellistu” alebo za ”Dona Quijota”?

Čarnogurský: Veľký český literárny kritik Václav Černý napísal, že najväčším románom východnej Európy sú Bratia Karmazovci a najväčším románom západnej Európy je Don Quijote. Stotožňujem sa s Václavom Černým. Z toho hľadiska by som radšej odpovedal na otázku, či sa považujem viac za Dona Quijota, alebo ua Aľjošu Karamazova. Ale ani za Dona Quijota, ani za machiavelistu, ani za Aľjošku Karamazova. V jednej novinovej ankete som odpovedal, že z literárnych postáv je mi sympatický Forest Gump, hrdina rovnomenného amerického filmu. Považujte to aj za odpoveď na túto vašu otázku.